Об энергосбережении, о законодательстве и его целях, о Москве и ее жителях.

Уважаемый Александр Викторович! Поздравляю Вас с избранием руководителями секции «Энергосбережение и повышение энергетической эффективности», которая будет взаимодействовать с Председателем Комитета по энергетике Госдумы Грачевым И.Д.

Какую оценку Вы дадите действующему законодательству в сфере организации энергосбережения?

Спасибо за поздравление, постараюсь соответствовать ожиданиям и потребностям.

Хотелось бы отметить те проблемы, с которыми я столкнулся, находясь на должности заместителя руководителя департамента топливно-энергетического хозяйства в г. Москве и которому поручены вопросы организации энергосбережения. Первая проблема это целевая направленность, вторая проблема это управляемость. Подробнее о каждой из них.

О целевой направленности. Закон «Об энергосбережении…» был составлен как проект. В нем есть некие показатели, сроки, набор мероприятий. Но если это проект, ему нужна система проектного управления. В определенном смысле основы этой системы в Законе даны. Но когда реализуется любой проект, все обычно начинается с цели: что мы хотим видеть в результате реализации проекта. К сожалению, проект «энергосбережение», который представлен Законом, изобилует внутренними показателями, которые описывают, что мы должны получать в ходе проекта. В то же время из закона очень мало понятно, из-за чего все это делается и какая картинка мира должна получиться в результате программ, которые представлены Законом.

На мой взгляд - это главная проблема. Если посмотреть, как идет работа по стимулированию к энергосбережению, то мы видим, что активность в этом направлении весьма слабая. Анализ деятельности показывает, что, прежде всего люди не понимают «для чего» и поэтому, как правило, люди даже не пытаются что то в этом направлении проявить. Второй вопрос в целевой установке состоит в том, что если возникает цель, то у цели всегда должен быть субъект который эту цель исполняет и что он от этого получает. К сожалению, закон не показал нам этих субъектов и их интересов. По-моему, это очень серьезная вещь, которая подрывает мотивацию к реализации Закона.

Приведу пример: предположим, Мосэнергосбыт говорит: мы как руководители компании заинтересованы в энергосбережении. Люди при этом говорят, а в чем Ваш интерес? У Вас падают обороты, у Вас падают доходы. Сетевая компания утверждает, что за счет энергосбережения компания сокращает свои издержки. На мой взгляд, это кардинально не верно. Если взять идеального потребителя и нарисовать его идеальный интерес, то получится картина «Я получаю море энергоресурсов и не плачу за это ничего». У энергоснабжающей организации цели диаметрально противоположны – при минимуме затрат и минимальной поставке получить максимум прибыли. Понятно, что эти цели взаимоисключающие. Необходим поиск баланса интересов. К сожалению, в Законе ничего о балансе интересов нет. Причина такой ситуации в том, что не прописана картина - к чему в конечном итоге должны прийти, поэтому и нет описания баланса.

Если в законе поставлена цель на снижение издержек организаций, то может быть закон «Об энергосбережении …» и не нужен. Для этого существуют другие инструменты. Если речь идет о модели, когда энергетика является фактором, сдерживающим развитие страны, то это совершенно другая модель, но она из закона напрямую не следует. То есть, грубо говоря, получается, что для производителей энергетических ресурсов вопрос энергоэффективности это вопрос эффективности их основного технологического процесса. Для потребителя это снижение издержек. Это радикально разные парадигмы и в законе они никак не освещены. Поэтому при постановке целей нужно сначала выделить субъектный состав для исполнения Закона и определить интересы для каждой из заинтересованных сторон. Затем, исходя из интересов, сформировать ту картину, которую мы должны получить в результате реализации Закона.

Когда мы поймем, что эта картинка устраивает интересы всех участников реализации Закона, то с этого момента можно переходить к следующему шагу: наполнять закон этапами для достижения изображенной картинкой ситуации, ставить целевые показатели, которые контролируют исполнение поставленной задачи, понимая, что шаг за шагом мы продвигаемся к реализации избранной нами модели. Сегодня этого, к сожалению, нет.

Вторая задача – схема управления программами. Как только определились с целями, получается следующая картина. Программа энергосбережения носит глубоко межотраслевой характер. Может быть даже надотраслевой. Межотраслевые и, тем более, надотраслевые проблемы требуют отдельного управления. Но в составе федеральных органов управления нет ни одного органа, который управлял бы отдельно процессами организации энергосбережения. И на региональном уровне таких органов так же нет. Но если реализация закона не управляема, то сомнения в возможности его удачного исполнения вполне резонны. Поэтому в законе нужно определить задачи, которые подпадают под управление именно с точки зрения власти, в том числе регионов и муниципалитетов, и необходимо дать определенные требования к реализации этих задач. Одна из главных задач, по-моему, создание органов управления энергосбережением в регионах и при Правительстве Российской Федерации.

А сейчас ситуация парадоксальная: за 3 года исполнения Закона «Об энергосбережении …» не было ни одного случая, что бы нас собрали в Правительстве России и спросили о том, как продвигаются дела с организацией энергосбережения. Вопросы реализации Закона брошены на самотек. Что касается самого Закона, то в нем не установлены требования, общие подходы к исполнению Закона. Законом должен быть определен компромисс между административной функцией управления и свободой предпринимательства.

Что делать и какие задачи Вы ставите перед формируемым под Вашим началом экспертным сообществом?

Существующую ситуацию с законом «Об энергосбережении …» нужно менять, поскольку она имеет страшный дефект. Она не говорит «к чему мы идем». Это самое плохое. Мы можем потратить море сил и средств и придти не туда, потеряв время, которое вообще не возместить.

Я считаю необходимым в качестве первой задачи для работы секции внести некоторые поправки в закон, которые бы установили некоторые характеристики той модели, к которой мы придем. Либо дать отсылки к документам, в которых такая модель должна быть представлена. В качестве примера приведу такой документ, как стратегия развития экономики г. Москвы, в которой есть раздел энергоэффективности и описание модели, которая должна быть реализована в городе в этой сфере.

Без решения этой первой и главной задачи двигаться дальше нельзя, поскольку такое движение не имеет сути. Сегодня к нам департамент очень много звонков по различным проблемам управления. Когда я спрашиваю о цели, обычно относительно цели начинают говорить слова - исполнимость, достижимость, простота и что угодно. Но если все эти слова будут приложены к формулировке без определения сути цели, есть ли уверенность в том, что результат будет, если результат не определен?

К сожалению это в полной мере относится к действующему Закону «Об энергосбережении …». В этом законе нет ничего о том, что мы должны достигать, то есть, не обозначена цель. Более того, у меня возникает ощущение, что когда его разрабатывали, об этом даже не думали. Это нужно исправлять. Поэтому первой задачей для экспертной секции я вижу выработку целевой модели Закона «Об энергосбережении ..». Может быть это удастся сделать внесением некоторых поправок в Закон.

Задачи развития перед энергетиками должен ставить кто? Сами энергетики, или Потребитель? У энергетиков и потребителей совершенно разные интересы.

Практика управления состоит из стимуляции и мотивации. Стимуляция это когда принуждают к действию через опасение что-то потерять, мотивация - через установление условий для приобретения. Потребитель изначально мотивирован на энергосбережение, поскольку он всегда хочет снизить свои издержки. При этом потребитель мотивирован на снижение издержек изнутри. Для того, что бы снизить издержки, потребителю нужно преодолеть некие преграды. Обычно преграды для потребителя имеют административный характер. Такого рода преграды нужно просто убирать.

Например, если потребитель устанавливает у себя альтернативную энергетическую установку, возникает проблема как ее присоединить к централизованной системе энергоснабжения. Нужно решить вопрос упрощения процедур присоединения малых энергетических установок. Здесь несколько ситуаций: эпизодического подключения к сети потребителя, выдачи излишков энергии в сеть и т.д. С потребителем в этом случае все более-менее понятно.

Что касается сетевых компаний, здесь все несколько сложнее. Сейчас на розничном рынке нет рыночных механизмов отношений с потребителями. Даже рынок электроэнергии пока не дошел до потребителя. Между производителем энергии и потребителем стоит гарантирующий поставщик, который для потребителя является монополистом. Для потребителя за последние годы ничего не изменилось. Отказаться от услуг единственного поставщика не возможно, значит рынка нет. Если начать создавать розничную площадку, на которую потребитель сможет сбрасывать излишки своей энергии, и на этой площадке начнут формироваться отношения купли-продажи, то может возникнуть для того же потребителя выбор, когда он может заключить договор на энергообеспечение с любым поставщиком. Естественно, что представитель оптового рынка начнет давить на потребителя.

У участников рынка так же разные интересы. С производителями проблема. Их доля прибыли в общей прибыльности рынка слишком мала и у генерирующих компаний есть вполне естественное желание финансово приблизиться к потребителю. Поэтому поставщики энергии потенциально очень заинтересованы выйти на розничный рынок и установить прямые расчетные операции с потребителем. Сегодня системный оператор не позволяет выводить из оборота старые мощности, которые для производителя убыточны. Но если на розницу выйдет большое количество малых поставщиков, системному оператору не потребуется резерв пиковой мощности, который сегодня опирается в основном на устаревшее оборудование и вопрос с удалением этого неэффективного элемента энергетики решится сам собой. Поэтому на первой стадии формирования оптового и розничного рынка интересы оператора рынка и генерирующих компаний совпадут. Никто никому не мешает и все решают свои проблемы. Малая энергетика начинает расти и чувствует себя комфортно. Сетевым компаниям на этом этапе так же все равно. Им главное наличие достаточного количества энергии и качество потребителей. И активным потребителям так же вполне комфортно: при необходимости взять энергии много, он может это осуществить в любой момент, или заработать на поставке излишек энергии от своей энергетической установки. Это, кстати, сокращает сроки окупаемости локальных энергетических установок, которые для своих нужд закупает потребитель. Несколько в ситуации теряет Мосэнергосбыт, поскольку часть финансовых потоков уходит на прямые контакты.

Но рынок будет развиваться и нужно думать об интересах его участников. В частности, необходимы будут средства для развития сетевых компаний, поскольку их доля в хозяйственном обороте довольно высока. Сетевые компании нужно будет стимулировать. У этих компаний есть стратегия развития, инвестиционные программы. В этом плане нужно разрабатывать стратегию развития рынка, где устаревшие мощности будут постепенно выпадать и заменяться на малую энергетику. Именно таким образом эта деятельность проводится в европейских странах.

В наших условиях нужно отслеживать ситуацию с применением целевых показателей, одним из которых должно быть изменение себестоимости такого продукта, как энергия и услуги по ее передаче. Потребителя прежде всего интересует конечная цена продукта и наблюдать за себестоимостью ресурсоснабжающих организаций просто необходимо. Сегодня, к сожалению, такого наблюдения не производится. Учет этих показателей должен быть базисом для построения инвестиционных программ и формирования механизмов стимулирования к тому, что мы хотим иметь в итоге их реализации. Именно такое стимулирование будет вынуждать сетевые компании перестраивать технологию своей работы.

В этом отношении главная роль должна быть отведена тарифообразованию. Именно тарифы должны побуждать сетевую компанию к привлечению к своей деятельности децентрализованного производителя энергии.

Есть Минэнерго, есть РЭА (Минэнерго). Могут ли эти органы выступать в качестве представителя конечного потребителя, ради которого происходит весь бал под вывеской «Энергетика»?

Я думаю, что не может. И если бы могло, это была бы полная катастрофа. Сейчас идут два различных процесса. Один процесс – реализация «централизованного» менталитета, который укладывается в формулу «Все собрать и все самому решать». Второй – делегировать полномочия для решения задач.

К сожалению, волны приоритетов в организации исполнения шарахаются из стороны в сторону. И по сути, поскольку точки в этом вопросе не поставлено, мы сегодня не имеем никакой системы управления. Когда все вопросы растаскиваются без видимой системы передачи полномочий и контроля исполнения, решение проблем не происходит. Такая система отношений никакими официальными документами не закреплена и существует по факту. Борьба при такой организации труда идет не за исполнение, а за контроль за исполнением. Но что контролировать и в связи с чем, если нет оснований для набора полномочий? Поэтому и буксуем. Поэтому с каждым годом из экономики вываливаются очередные куски, которые вчера работали. Если наш продукт, который мы вчера уверенно производили, сегодня уже не востребован, направление потихоньку умирает. Это свойство известной формулы «Для того, что бы оказаться позади, нужно просто не идти вперед». Вперед нужно идти всегда, никто не стоит на месте. И не важно, какая модель управления при этом. Централизованная или рыночная. Самое страшное - неопределенность и отсутствие любой модели.

Для иллюстрации приведу пример Китая. Там остались в обороте централизованные партийные механизмы. Но при этом большой сегмент экономики отпущен в рынок. Полномочия делегированы. Выстроены понятные показатели и отношения. Правила известны и последствия не соблюдения правил весьма жесткие. И система работает, вызывая зависть.

У нас этого нет. Полномочия не определены официально. В результате старая система развалилась, новой системы нет до сих пор. Сейчас имеем хаотический набор мнений, подходов и просьб к власти. Но во власти часто анализировать и решать просто не кому. По-моему, сегодня нужно поступать по-другому. Прийти к власти с заявлением: «Мы у вас берем вот это, это, это». Но никто, почему то не приходит и официально не оформляет. Договариваются в основном не официально в узком кругу. А потом возникает непонимание и возмущение в обществе. Поэтому отсутствие хоть какой то системы управления – это самое страшное.

В европейских странах выбросы СО2 платны. Платежи за СО2 используются в качестве рычага для мотивации к энергосбережению, технологическому перевооружению и улучшению экологической ситуации. Имеет ли смысл в России использовать такого рода меры для упомянутых целей?

Продажа выбросов это то же источник затрат на развитие экологически чистой альтернативной энергетики. Рынок СО2 должен охватывать комплексно всю систему энергопользования, то есть всех тех, кто сбрасывает СО2. Это и выработка электроэнергии, и теплоснабжение, и деятельность сельхозпредприятий. Но этот рынок нужно организовывать с применением рыночных механизмов. Например, организация биржи, на которой продают квоты на выбросы. Участнику рынка не обязательно разбираться в тонкостях торговли квотами, это дело брокеров. Специалистам по рынку нужно сделать понятной саму торговлю и ее необходимость для потребителя. В этом плане необходимо сопровождать торговлю энергией применением системы бонусов, которые применяются к торговле экологически чистой энергией. То есть, если продается «зеленая» энергия», то в контракте должен быть отдельный пункт, который делает эту продажу более выгодной.

Мы реализовали, например, такие проекты: поставили рекуператоры из воздуха и посмотрели что будет. Везде, где ставили, тепла хватает для того, что бы полностью обеспечить горячее водоснабжение. В некоторых случаях тепла столько, что хватает на то, что бы запускать тепло в систему отопления. Получается более теплая вода и счетчики фиксируют уменьшение теплопотребления. Понятно, что тепловикам такая ситуация не очень нравится, поскольку изменяются режимы теплоснабжения, но это вопрос взаимопонимания и взаимодействия с потребителем. На пилотном проекте, который мы проводили, это особых проблем не вызвало, но при массовом проявлении проблемы безусловно возникнут. Нужно системное решение. Например, установлением специальных тарифов.

Есть другая ситуация, с электроэнергией. Ночная энергия в 4 раза дешевле. Поэтому ночью подзаряжают аккумулятор, днем отдают энергию в сеть и получают выгоду. Примерно так же можно поступать с тепловыми накопителями. Используя дешевую энергию одного вида, можно накапливать и перебрасывать ее в энергию другого вида, получая общее снижение стоимости энергопользования. Таким образом, и энергетики получают снижение пикового потребления и потребитель получает снижение затрат.

Китай заявил о своем намерении занять лидирующее положение в производстве и поставках на мировой рынок оборудования для энергетики на возобновляемых источниках энергии. Россия располагает необходимым технологическим и кадровым потенциалом для собственного обеспечения, но планы развития ВИЭ пока весьма скромные по сравнению с другими странами. Что это значит и каков Ваш прогноз на развитие ситуации в России?

По моему Россия не обладает сегодня кадровым и технологическим потенциалом для собственного обеспечения оборудованием для альтернативной энергетики для обеспечения необходимой потребности. К сожалению, вся подоснова для производства у нас привозная. А вот в плане внедрения и организации эксплуатации, такого рода возможности в России, безусловно, есть. Развить собственное производство конечно можно, если поставить перед собою соответствующую цель. Это как с машинами, освоение производства которых начиналось с отверточных технологий, потом постепенно расширяясь на смежные виды деятельности. Но производство нужно стимулировать и выращивать. У нас, к сожалению, времени на выращивание не дают. Чуть что поднялось, приходят отбирать, лишая надежды на дальнейшее развитие.

В этой части есть общий вопрос развития. Мы в нашей стране собираемся выращивать альтернативную экономику, а не только государственную? И альтернативная энергетика это сфера для выращивания. Я думаю, что этот вид энергетики имеет признаки нового технологического уклада, который сейчас возникает в недрах существующих технологий получения энергии. В этом плане и энергоэффективность это глобальное экономическое направление, которое не столько технология, сколько новый менталитет. Альтернативная энергетика, как модель организации децентрализованного управления, обязательно потянет за собою изменения в общем отношении к предпринимательству, переводя государство на другие принципы взаимоотношений с малым бизнесом. Это сейчас очень нужно. Эти процессы носят глобальный характер, поскольку они ведут к изменения менталитета. И я думаю, что причина застоя в энергосбережении, популизма и наплевательского отношения к этим проблемам руководящего состава Минэнерго в том, что ментально они мыслят категориями централизованного госуправления. Эта модель централизованного госуправления извращена тем, что она рассматривается не просто как госуправление, а как монополизация в интересах одного человека или группы лиц.

В государственном управлении нет ничего зазорного. Если выстроена система мотиваций, существенной разницы нет, государственная форма собственности или частная. Дело в эффективности. Суть состоит в умении делегировать полномочия для реализации возможностей. Сейчас модель «только я решаю» не работает эффективно и не может работать. И в этом проблема. И наша ментальность следствие нашего менталитета, который не в состоянии обеспечить эффективность в пределах формулы «Я начальник – ты дурак». Эта формула слишком живуча и поэтому не работает эффективно ни одна модель.

Для того, что бы был эффект от деятельности, мой подчиненный не должен быть в нашем обычном понимании подчиненным, он должен сам ходить и сам принимать решения по делегированным полномочиям. Если не будет мелочной опеки, будет эффективное и оперативное управление. Не нужно дергать людей, нужно дать им показатели (например энергоэффенктивности), индикаторы, которым должна соответствовать деятельность и по ним спрашивать.

Системы централизованного теплоснабжения в ряде развитых стран доказали свою эффективность. В России, к сожалению, сегодня речь идет о необходимости срочной реновации систем теплоснабжения в городах. Какова Ваша позиция по этой проблеме?

В городах, по моему, система централизованного теплоснабжения будет умирать и попытки ее реанимации только обострят проблемы.

Энергоэффективность многих стран значительно выше уровня энергоэффективности России. С Вашей точки зрения, почему так получилось?

Ответ здесь достаточно понятен. Я бы эти страны разбил на отдельные категории. Китай и малая Азия, отдельно США и отдельно Европейские страны.

Европа лишена своих ресурсов и первая доктрина, на которую европейские страны сориентированы, это энергетическая безопасность. Для Европы жизненно важный вопрос это ее независимость от внешних ресурсов. Поэтому для них развитие технологий, которые являются альтернативными и снижают потребление, как раз и являются средством достижения главной цели – энергобезопасности.

Страны Европы достаточно технологически развиты, добавленная стоимость формируется от многих производств и для них переход на новые принципы производства энергии вполне технологически и финансово достижимая цель. При этом средства позволяют параллельно с решением энергетических проблем решать проблемы экологии. Это комфортные условия проживания и здоровье населения, что так же многого стоит, и люди готовы за это платить. Поэтому вопросы экологической безопасности в Европе – второй фундамент, на котором основывается деятельность по повышению энергоэффективности и модернизации энергетики и системы энергопользования в целом.

В Европе энергобезопасность и экология весьма удачно переплелись и способствуют развитию экологически чистой альтернативной энергетики. Именно, отталкиваясь от поставленных целей, в Европе строят систему, которая эти цели реализует. Это зеленые тарифы, белые и зеленые сертификаты и прочий весьма эффективный инструментарий.

Иногда встречаются вещи не совсем понятные. Например, Германия – страна весьма продвинутая в освоении экологически чистой энергетики и энергосбережении. У них сегодня 21 ГВт солнечной генерации, ветер 14 ГВт, что составляет более половины энергии в энергетическом балансе. В то же время, Германия продолжает покупать газ в тех же объемах, что и покупала. Зачем, куда они его используют, не понятно. Может быть транзит или накопление? Для нас это дополнительный риск, поскольку в любой момент потребление может быть резко сокращено. И ценовой риск очень существенен: если потребление упадет на 5%, то цена вполне может упасть в 1,5 раза. Это рынок.

Учитывая риски, связанные с европейским рынком, мы должны планировать и свои мероприятия при развитии альтернативной энергетики. Нас могут подстерегать точно такие же риски и проблемы. Для нас нет зависимости потребителей от ресурсов, для нас есть зависимость экономики от продаж этого ресурса. В этом плане экономике необходимо замещение доходности от того, что неизбежно будет падать. На мой взгляд, развитие отношений, которые будут стимулировать развитие таких направлений, как энергосервис позволят получать инвестиции и доход, компенсирующие выпадающие доходы от торговли ресурсами. Причем замещать в больших объемах, чем сокращение. Для нас наличие инвестиций сегодня, которые создадут доходность завтра, являются очень важным фактором повышения устойчивости экономики. Инвестиции в экономию (в тот же энергосервис) даст со временем тот доход, который нам будет необходим для программ дальнейшего развития. Поэтому целевая модель, которую мы сегодня формируем, должна говорить о замещении экспорта ресурсов развитием альтернативной энергетики и энергосервисных отношений, которые эти инвестиции усиливают.

У Китая собственные энергетические ресурсы есть. Тем не менее, сегодня в Китае 40 ГВт ветряной энергии установлено и успешно функционирует. Для Китая вопросы устойчивой энергетики и диверсификации источников энергоснабжения весьма существенны. Так же, как принципиально важно развитие поставок оборудования для альтернативной энергетики на экспорт.

В США много солнца и ветра. Развитие альтернативной энергетики идет по другим обстоятельствам, чем в Европе. Президент США обозначил на ближайшее время цели изменений в сфере энергопотребления. Для них повышение эффективности и конкурентоспособности постоянно действующая задача, которой они весьма успешно следуют многие годы. Весьма значимы и экологические аспекты.

Какими ни были мотивы по развитию альтернативной энергетики, ее рост идет просто невероятными темпами практически во всех странах мира. Скорее всего, выработка энергии из альтернативных источников в следующем году сравняется с выработкой на атомных станциях.

А почему получилась такая разница в энергоэффективности? Ответ на этот вопрос я уже дал – не было цели.

Какая модель деятельности по повышению энергоэффективности за рубежом наиболее пригодна для использования в России?

Модель, используемая в странах с развитой экономикой, технологически полностью пригодна для российских условий. Но корректировать эту модель все же необходимо, исходя из того, что преимущественно наши партнеры потребители энергоресурсов, а мы производители и это обязательно нужно учитывать.

Проблемы повышения энергоэффективности во многих странах связывают с использованием локальных возобновляемых источников энергии, которые частично обеспечивают объект, частично могут поставлять энергию в сети. Сроки окупаемости таких энергетических установок относительно невелики. Солнечные панели в США продаются в обычных магазинах вместе с бытовой техникой. Почему в России пока не так?

Действительно, на мой взгляд это так. Думаю, что со временем централизованные источники у нас будут покрывать около 30% потребности в энергии, а 70% будут обеспечивать автономные источники.

Каковы планы развития альтернативной энергетики в Москве?

В Москве имеются планы развития солнечной энергетики. Преимущественно будут устанавливаться солнечные батареи, а не солнечные коллекторы.

Цель этой программы создать систему малой распределенной энергетики. При этом, инвесторам должна быть выгодна установка малых энергетических установок. Для начала работы системы необходимо будет решить два основных условия: стоимость технологического присоединения к общим распределительным сетям и стоимость, по которой будет продаваться энергия. При этом, должен быть достигнут баланс интересов всех участников процесса. Энергия не должна продаваться в сеть супер дешево для последующей перепродажи. Стоимость техприсоединения должна быть приемлемой для того, что бы окупаемость проекта не растягивалась на долгие годы. Эти проблемы должны быть разрешены властью. Для этого в Закон «Об энергосбережении …» должны быть заложены основы для решения этих вопросов.

По нашим оценкам, если 40% крыш будет оборудовано солнечными панелями, можно будет получить 6 ГВт мощности, что составляет примерно 50% от мощности Мосэнерго. Реализацию этого проекта необходимо осуществлять поэтапно, что даст возможность приспособиться к ситуации крупным игрокам. Серьезного конфликта интересов я не вижу. На первом этапе проекта, например Мосэнерго, только выиграет, поскольку ничего не теряет, но при этом выбрасывает старые не нужные генераторы, которые у компании не окупаются и висят на себестоимости.

Ситуация конечно может поменяться, когда рынок малой энергетики начнет конкурировать с относительно новыми и рентабельными генераторами. Но рынок есть рынок и конкуренция на рынке всегда в пользу потребителя. Всем нужно постоянно трудиться над совершенствованием технологий и управления. В конечном итоге все придет в равновесие, как например, в Европе, где мощная генерация рассчитана, прежде всего, на крупного потребителя. У каждого своя ниша в рыночных отношениях.

Для муниципалов крупная генерация со сложным распределением часто уже не эффективна. Новые технологии предлагают новые возможности и грех ими не воспользоваться. Сегодня КПД солнечных батарей постоянно растет и стремительно падает их цена. Стоимость киловатта солнечной батареи по деньгам соизмерима с установкой киловатта газотурбинной установки. Но потом панель не потребляет ресурса и стоимость владения ею не значительна. Механики в установке нет, стоит себе и, не создавая проблем, работает. В такой ситуации традиционная генерация не выдержит конкуренции с солнечной альтернативной генерацией. Не маловажен такой психологический момент, что «своя установка ближе к телу», это дополнительная мотивация в локальным установкам.

Есть конечно препятствия к установке панелей. Мешают не энергетики, а как это ни странно, а Жилищный Кодекс, который не работает в пользу потребителя и организации энергосбережения. Произошло следующее: для того, что бы Жилищный Кодекс заработал полноценно, профессионально должны работать управляющие компании. А кто эти люди? Скажем прямо – жулики. За 3 месяца под их крыло собрали дома, люди видят как они «работают» и им не доверяют. В такой ситуации сама управляющая компания ничего не хочет делать, поскольку считает, что завтра ее просто могут выгнать и поэтому ни о какой работе в направлении инвестиций и долгосрочных проектов и речи быть не может. Поэтому одно из фундаментальных решений, касающихся городской энергетики – решение вопроса с Жилищным Кодексом. Нужно обеспечить легитимность управления жилищным фондом. Для этого есть немало решений.

Например, раз в 2 года мы обязательно за кого- то голосуем. Почему к этому моменту не приурочить голосование по выбору способа управления домом? Все равно люди идут на участки. Нужно просто заранее провести соответствующие компании. Нормальная ситуация с нормальным использованием налогов на решение жизненно необходимой проблемы. Если мы сделаем легитимным управление собственностью, мы решим большое количество фундаментальных вопросов. После того, как все станет на свои места и будет законно, можно устанавливать прямые отношения между коллективными собственниками и инвесторами. Будет, кому объяснять, кого учить и с кем договариваться. В банках сейчас денег много, но деньги не пойдут в неопределенную юридически ситуацию.

В Москве 70 тысяч домов, на которых люди могут устанавливать солнечные батареи, тепловые насосы и так далее. Вот вполне конкретная экономика с вполне конкретными деньгами и лицами. Поэтому когда я говорю о целевой модели, нужно определить кто главный заказчик, как должен вести себя исполнитель, какова роль и функции государства. Закон «Об энергосбережении …» должен быть коррелирован с Жилищным Кодексом, где должна быть обеспечена легитимность управления жилыми домами.

В России состоялась приватизация жилья в многоквартирных домах. Это полбеды. Другая проблема - человек с социально ориентированным мышлением не может сразу стать хозяином, как бы его в этом не убеждали. Но мы его еще и добили, сунув ему управляющую компанию, которую он не выбирал. Получилось две неопределенности, помноженные друг на друга. Россия имеет свою специфику революционного, а не постепенного решения проблем и это имеет свои издержки.

Человека загнали в угол, когда он обязан платить тому, на кого ему показали. Жулик, не жулик, а плати. Но это не рынок, где есть возможность выбора, это что то другое. И суд занимает в такой ситуации не сторону потребителя, он просто следует букве закона. Власть может решить такую проблему весьма быстро – через нормально организованные выборы. Не все 100% проблем можно будет решить сразу, но создать островки нормально работающей экономики безусловно можно. Как минимум 30% домов начнут эффективно управляться легитимно избранными управляющими компаниями. Положительный опыт, безусловно, быстро распространится и у нас появится реальный потребитель, который понимает свои права, ответственность и то, что он хочет. Сегодня почти ни одного такого дома нет, и это на огромную Москву!

А возможно ли преодолеть барьер не понимания между властью и жителями?

По-моему, да. Сегодня власть, передав в собственность дома, просто бросила их отношения на произвол судьбы. Так нельзя. Людей нужно терпеливо образовывать, им нужно разъяснять права и обязанности, способы управления. Но все должно быть предметно. В частности, нужно оказывать содействие в организации выборов. Что значит провести такие выборы через власть? Нужно распространить существующие технологии выборов на вопросы управления жильем. Подтасовки могут быть, но не более 10-15%, а не 100% как сейчас.

В Москве давно и планомерно занимаются повышением энергоэффективности городского хозяйства. В какой мере опыт Москвы по организации энергосбережения может быть перенесен на другие города России?

Все, что я сказал об опыте Москвы и наших дальнейших планах может быть перенесено на любой другой регион. Эти подходы достаточно универсальны и существенной разницы между Москвой и другими регионами нет. Разница в том, что в Москве и Московской области обороты выше и поэтому выше уровень инвестиционной привлекательности. Есть еще и такой эффект, что в регионах не так развиты рыночные отношения. В Москве всегда присутствует некоторая борьба между теми, кто предлагает товар и услуги. Жесткой централизации никогда не получается. Это плюс для формирования отношений заинтересованности, поскольку для этого уже имеется исходная основа конкуренции. Но с другой стороны, если в регионе губернатор человек продвинутый, то ему значительно легче административным давлением реализовать все механизмы побуждения к нужному конечному результату.

Что касается Москвы и нашего ближайшего окружения, сейчас идет приспособление экономики к принципам деятельности, сформировавшимся в ВТО. В этом плане у нас есть идея объединения розничных рынков Москвы и Московской области с целью реализации программ децентрализации источников энергоснабжения и включения в эту деятельность потребителей.

4070 городов и населенных пунктов Европы объединились под инициативой 20-20-20. Этот проект получил имя «Соглашение мэров». Один из сегментов этой деятельности - муниципальное энергетическое планирование. Россия к этой деятельности не присоединилась. Как Вы считаете, планирование муниципальной энергетики для России полезно?

Безусловно полезно. Всегда, когда ситуация анализируется и в результате дается набор показателей для управления ситуацией, это крайне полезно. Но здесь другой вопрос, кто эти будет заниматься? Кого учить и с кем обмениваться опытом? Есть кто то из муниципалитета, кто поедет на обмен этим опытом? Нет сейчас современного энергоменеджмента в наших муниципалитетах. В Москве есть намерение реализовать ряд проектов энергоменеджмента в ряде подведомственных организаций. Прежде всего для того, что бы именно на практике убедиться, что это полезно. Но опять вопрос главный: нужна целевая модель к чему мы идем. Если это есть, то можно применять необходимые средства для достижения цели. Если нет цели, любые дискуссии на тему полезности вырождаются в беспредметную демагогию. В мире много опыта, но он полезен в применении к конкретной цели.

Большое спасибо Вам, Александр Викторович, за то время, которое вы уделили для столь подробного и откровенного разговора.

Запись интервью сделал руководитель сайта «Портал-Энерго.ru» Коваль С.П.