В преддверии российско-китайского форума по инвестициям в энергетике

На сегодняшний день в сфере энергетического взаимодействия наших стран в центре внимания остается соглашение РФ и КНР о поставках газа. В прошлом году стороны подписали рамочное соглашение, по которому Россия обязуется с 2018 года начать поставлять газ в Китай. Как Вы думаете, эта цель может быть достигнута в рамках намеченной программы?

- Еще пару лет назад, общаясь с китайскими энергетиками и учеными-исследователями, обычно я невольно приходил к выводу о том, что они верят искренне в американскую пропаганду о дешевом сланцевом газе. Как правило, ими приводились тогда разнообразные цифры, из которых сейчас могу припомнить, к примеру, «3,3 доллара за британскую тепловую единицу»…

Мне кажется, что именно вот эта иллюзия помешала своевременному, правильному подходу к цене на российский газ. Надежда, что существует такой сланцевый газ, мифически дешевый, что он может быть импортирован в больших объемах в Китай, либо у вас в Китае добыт.

Однако последние наши беседы и все встречи показывают, что вектор меняется, что происходит поворот, и что наши китайские коллеги, придя к определенным выводам – видимо, путем глубоких подсчетов и исследований – настраиваются постепенно на предметный разговор. Мы тоже стремимся все просчитывать, могу сказать, что и я непосредственно участвовал в расчетах, вместе с экспертами при Комитете Госдумы РФ по энергетике. И мы давно поняли, что это чистейшей воды утопия, что сланцевый газ на выходе будет по стоимости в десять раз дороже, чем северный российский газ.

Сейчас, после того как Шелл и BP с убытками уходят из Америки, вообще из темы сланцевого газа, эти иллюзии, как мне кажется, уже свой век отживают. Поэтому с большой степенью вероятности предполагаю, что договориться с китайцами нам будет вполне реально.

У России тут не было и нет никаких завышенных претензий по отношению к китайским партнерам. Полагаю, что цены могут быть предложены никак не выше тех, по которым российский газ продается европейским партнерам.

Соответственно, если все сложится именно так, и мы договоримся (а я полагаю, абсолютно реально договориться до июля и даже раньше) – тогда конечно можно будет в определенных объемах поставлять газ в Китай до 2018 года. А учитывая, что развивающийся очень быстро Китай крайне нуждается в чистой энергии - как в газе, так и в электричестве - то в перспективе объемы будут только расти.

Разумеется, сейчас мы не можем знать точных цен. Это всегда закрытая информация (у всех, не только у России). И обсуждается она на конкретных переговорах. Однако, как мне представляется, было бы странно, если б Россия получала на китайском направлении доходов существенно меньше, чем сегодня она получает в Японии или в Европе. Ориентиры достаточно определенные – в Японию продаем сегодня по 500 долларов и выше за тысячу кубов, но это сжиженный газ. А в Европу по трубопроводу в среднем доставляем за 400 долларов. С учетом того, что плечо доставки газа в Китай поменьше, возможны, понятно, какие-то отклонения от этих цен. Но предполагаю, что не очень большие.

2. Китайско-русское энергетическое сотрудничество развивается не только в области торговли; был успешно реализован проект создания совместного нефтеперерабатывающего предприятия в Тяньцзине, энергетические компании двух стран проводят геологическую разведку в Иркутской области и Удмуртии. Эти проекты являются ярким примером того, что отношения Китая и России в нефтегазовой сфере развиваются на всех уровнях. Как Вы относитесь к тому, что китайские компании развивают деятельность в России? Какие советы Вы можете дать китайским нефтяным компаниям, которые занимаются добычей нефти и газа в РФ?

- Миру нужны энергетические ресурсы. Россия не собирается сидеть, как собака на сене (есть такая русская поговорка), на сибирских энергетических ресурсах. Но одновременно следует помнить и о цене вопроса. Освоение стоит громадных денег – только один северный шельф требует затрат примерно в триллион долларов. Соответственно, мы заинтересованы в том, чтобы целые страны, чтобы самые крупные фирмы, располагающие и деньгами, и современными технологиями подключались к нам для освоения этих ресурсов, как союзники. И естественно, мы понимаем, что в Китае сейчас денег больше, чем у кого бы то ни было в мире. К тому же на данном этапе страна ваша располагает уже и достаточно качественными технологиями. Потому мы, конечно же, заинтересованы, чтоб Китай участвовал в совместном с нами освоении. Не только в Иркутской области, а вплоть до Севера, вплоть до газовых месторождений на Ямале.

Что же касается советов – посоветую не только нефтяным, но и всем энергетическим компаниям - постичь как можно быстрее одну самую простую истину: объективно, с точки зрения синергетического эффекта, большинство ресурсов удобнее перерабатывать непосредственно на месте. Особенно нефть и газ Восточной Сибири и, частично, северных месторождений - учитывая химическую насыщенность тамошних углеводородов.

Ясно, что Россия - обязательно будет заниматься тем, чтобы создавать такие производства с высокой добавленной стоимостью на базе наших энергоресурсов. Будем развивать нефтехимию, газохимию, в перспективе и углехимию. Соответственно, фирмы, которые первыми осмыслят и взвесят возможный синергетический эффект и придут раньше остальных на этот рынок – эти фирмы точно выиграют. Они будут иметь конкурентное преимущество.

Сегодня уже активно начинают действовать в указанном направлении (либо заявляют активно о своих намерениях) партнеры России из Германии, Японии и Южной Кореи. Естественно, что есть большой резон и китайским фирмам, совместно с государственными плановыми органами, продумать - как в этой гонке быть первыми.

3. Кроме нефти и природного газа, Китай и Россия осуществляют широкое сотрудничество в других секторах энергетики. В 2011 году была построена линия электропередач мощностью 500 киловольт, она была запущена в коммерческую эксплуатацию в 2012 году, таким образом, экспорт Российской электроэнергии в Китай увеличился до 4,5 млрд. кВт-ч в год. В области ядерной энергетики российские атомные технологии имеют огромное конкурентное преимущество. В настоящее время были введены в эксплуатацию 1-ый, 2-ой блоки Тяньваньской АЭС, также был подписан договор об участии России в строительстве 3-его и 4-ого блока. Более того, Китай и Россия обсуждают возможности совместного строительства 5-ого и 6-ого блоков. Что Вы ожидаете от расширения и углубления китайско-русского энергетического сотрудничества?

- Как очень правильно отмечено в вашем вопросе - Россия бесспорно остается лидером в области ядерной и термоядерной энергетики, конкурируя пока исключительно с Америкой - других сопоставимых конкурентов на этом поле у нас нет. В любом случае мы и в будущем продолжим развивать атомную отрасль. Но отдельно отмечу, что вдвойне бывает выгодно, когда энергетическая отрасль развивается одновременно и как коммерческий проект. А все перечисленные блоки в Китае, на мой взгляд, относятся именно к проектам коммерческим. Это точно выгодно России, и, считаю, что объективно это крайне выгодно и для Китая. Причем, не только потому, что на территории вашего государства появляются достаточно чистые и надежно управляемые источники энергии. Выгодно еще и потому что это собой являет, по сути, переход на стадию совместной разработки блоков следующего поколения. Блоков на быстрых нейтронах, которые, как я считаю, уже лет через 10-15 будут в мире несомненно доминировать.

Россия и Китай обладают реальной возможностью совместно добиться быстрого успеха на этой стезе. И вдобавок, как уже сказано, реальна также и возможность общего коммерческого успеха - от поставок в третьи страны…

Теперь об электроэнергии. В том, что текущие поставки в Китай будут расти – сомнений никаких.

В варианте «зеленого» развития ваша страна не обойдется без большого количества электроэнергии. А быстрей и легче всего вам наращивать объемы именно из России. И опять же тут большой простор для совместных действий. Территория Сибири пока недоосвоена в плане использования гидроресурсов, да и по иным способам производства электроэнергии. Есть чрезвычайно интересные темы для сотрудничества, в том числе на перспективу. Вспомните хоть так называемое Большое азиатское энергокольцо, которое охватить должно и Сибирь, и Японию, и Южную Корею. И, разумеется, пройти по территории нашего великого соседа - Китая. Тут потребуются не только финансовые вложения, но и передовые технологии. Особенно при строительстве длинных линий электрической передачи с малыми потерями. Раньше был такой опыт, просто блестящий опыт, в Советском Союзе. А сейчас, как нам известно, этот опыт есть у Китая. Так что в перспективе здесь тоже могут быть воплощены чрезвычайно интересные совместные проекты.

4. Главной особенностью энергетического сотрудничества между Китаем и Россией является упор на торговлю энергоресурсами. При этом отсутствует научно-техническое сотрудничество в области энергетики. У Китая и России есть огромный технический потенциал в энергетической сфере, но он не получает соответствующего развития. Россия, в интересах обеспечения своего долгосрочного и устойчивого развития, не может быть удовлетворена низким уровнем такого сотрудничества с КНР. Развитие переработки энергии, увеличение добавочной стоимости энергоресурсов, поощрение двустороннего энергетического сотрудничества во всех направлениях – вот что является долгосрочной перспективой развития китайско-российского энергетического сотрудничества. Что Вы ожидаете от китайско-российского сотрудничества в области энергетических технологий? Где находится точка соприкосновения между Китаем и Россией в области энергетических технологий?

- Частично я на эту тему уже высказался, отвечая на предыдущий вопрос. Однако это тот самый случай, когда тему можно считать неисчерпаемой. И сейчас мне вспоминается наш совместный видеомост с китайскими партнерами, состоявшийся в конце прошлого года. Во-первых, со всей очевидностью проявился в диалоге совершенно прагматический подход наших китайских коллег ко всем проблемам, касающихся энергетики. Имею в виду профессора СУНЬ Юнсяна, исследователя Евразийского Центра исследований Госсовета КНР и профессора ЧЭНЬ Яфэя - исследователя Пекинского угольнохимического института. Именно такой, реалистичный подход они продемонстрировали и по теме сланцевого газа, и по проблемам нашего сотрудничества в области технологий.

Если сегодня в китайском обществе растут ожидания, связанные с чистой энергетикой, то нужно совместно решать экологические проблемы. Чистые методы работы с углем прорабатывались еще в СССР. На научно-исследовательском уровне, это достаточно хорошо было развито. Но большого практического применения в современной России они не имеют, ибо это требует создания специализированных углехимических предприятий, а не просто сжигания угля «по-черному». Понятно, что у вашей страны тут успехи есть. И значит, возникает опять же тема переработки, необходимости проводить ее близко к месторождениям. Мы за чистые методы работы с углем, как и китайские коллеги, за совместные наши действия в этом важном направлении.

Про нефть и газ я уже говорил. С точки зрения синергетического эффекта обе стороны заинтересованы в том, чтоб такие предприятия создавались на территории России, опять же близко к месторождениям. Очевидная совершенно возможность для нашего сотрудничества…

А в плане уже отдаленной перспективы, опять же это может быть работа над современными реакторами по атомным блокам и передача энергии на дальние расстояния. Сибирь тут будет центром, а энергия пойдет и во все страны АТР, если совместно мы это сделаем, и в Европу, которая тоже, как я полагаю, будет нуждаться в дополнительном электричестве.

5. Есть мнение, что Россия боится стать «сырьевым придатком» Китая: это создает препятствия для китайско-русского энергетического сотрудничества.

Более того, теорию «китайской угрозы» используют как предлог, чтобы блокировать любые инвестиции со стороны Китая и сотрудничество с ним.

Что Вы думаете по этому поводу? И каково мнение основной части российского общества? Китайская экономика является второй по величине в мире Китай – это крупнейший потребитель энергии. Как в России оценивают рыночные возможности КНР?

- Россия никого и ничего не боится. Но есть, к сожалению, такой, очень простой, факт, что в нашем огромном, на уровне 100 миллиардов долларов, товарообороте, Россия в основном поставляет первичное сырье. И этот факт Россию в исторической перспективе, понятно, радовать не может. И мириться с ним Россия тоже не может. Я уже говорил: если мы точно хотим работать со взаимной выгодой - надо думать, как это делать с максимальной синергией. И опять же повторюсь, в этой связи, что нужны перерабатывающие предприятия на территории Сибири, дающие высокую добавленную стоимость. Тогда будет меняться, в том числе, и структура нашего товарооборота. Если мы примем совместно правильные решения по электроэнергетике - азиатскому суперкольцу, протяженным линиям электропередач – это тоже изменит баланс в более правильную сторону. Совершено уверен, хотя не все в России с этим соглашаются, что Китай, при варианте правильного развития, заинтересован в получении в больших объемах и российского электричества, и порядка 100 миллиардов кубов российского газа.

6. «Энергетическая дипломатия» всегда была одним из важных инструментов внешней политики России. В связи кризисной ситуацией в Украине, Председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер заявил, что Украина фактически перестала платить за газ, это противоречит контракту и создает риск прекращения поставок. Газовый холдинг собирается проинформировать об этом российское правительство. Таким образом, долг вырос до $1,89 млрд.

Россия собирается прекратить поставки газа в Украину. Как Вы думаете, этот шаг поможет решить проблему «украинского кризиса»?

- Думаю, китайские коллеги осведомлены, что создание Межпарламентской рабочей группы Россия – ФРГ по энергетике скоро уже станет воплощенной реальностью. Немецкий парламент в целом идею одобрил, и по приглашению немецкой стороны, мы отправились в Берлин, где 9-10 марта, провели встречу с депутатами комитета по экономике и энергетике Бундестага во главе с председателем, д-ром Петером Рамзауэром, а также встречу с депутатами комитета по иностранным делам (председатель - д-р Норберт Реттген). На встрече немецкие депутаты высказались за продолжение и дальнейшее развитие экономических отношений наших стран, в том числе в области энергетики. Такова позиция парламентариев. Что касается немецкого крупного бизнеса – практически целиком он стоит на той же точке зрения. Депутат комитета по иностранным делам Бундестага Карл-Георг Велльманн организовал нам встречи с представителями крупнейших немецких банков и крупнейших компаний, которые хотят участвовать в модернизации украинских газотранспортных систем, а в будущем, может быть, наших систем. В связи с тем, что сейчас Украине нечем расплачиваться за газ, идея трехстороннего консорциума, с участием этой страны, а также Германии и России, вновь весьма актуальна. Немецкие фирмы эту идею трехстороннего подхода к украинской ГТС уже довели до конкретных финансовых схем. Абсолютно реалистичные, на мой взгляд, схемы. Думаю, если это будет исходить от Германии и Европы, как исходное предложение - Украина согласится. И тогда мы все эти дипломатические проблемы закроем.

7. В РФ была опубликована «Энергетическая стратегия развития России на период до 2030 года». В соответствии с этим стратегическим планом до 2030года, доля Азиатско-Тихоокеанского региона в пропорции российского экспорта энергоносителей увеличилась с 3 % до прим.26 %. Азиатско-Тихоокеанский регион – это, главным образом, Китай, Япония, Корея и другие страны. Какие доли эти три страны занимают в российской стратегии экспорта? Какие страны Азиатско-Тихоокеанского региона обладают наибольшим потенциалом для установления сотрудничества? Будет ли Россия сотрудничать с Соединенными Штатами?

- Относительно США. Прямой нужды в наших энергоносителях или в нашем электричестве у Америки, разумеется, нет. Соответственно, в этой части какое-то растущее в больших объемах сотрудничество крайне маловероятно. Но у Америки есть хорошие технологии, там есть крупнейшие энергетические компании, которые сегодня уже участвуют в освоении сибирского шельфа. И на мой взгляд, это абсолютно правильно. И это будет расширяться. Поскольку я время от времени общаюсь с руководителями их корпораций, то знаю, что уже в этом году они предполагают открыть в Карском море крупнейшее месторождение. Верней будет сказать – подтвердят открытие, потому что открыто в своей основе оно в Советском Союзе. Сейчас же, в сочетании со спутниковой информацией складывается еще более полная картина - все совершенно уверенны, что первые же пробуренные скважины продемонстрируют огромные дополнительные запасы.

С учетом эффективности и развитости технологий, применяемых Эксоном и другими американскими компаниями – Россия, понятно, заинтересована сотрудничать в этой части с США. Кстати сказать, американские компании тоже не склонны к каким-то там санкциям. Никто не собирается уходить с Севера, в связи с событиями на Украине…

Теперь что касается Китая, Южной Кореи и Японии. Я уже подчеркивал, что Китай - вторая экономика мира, нуждается в огромных объемах чистой энергии. Мы это понимаем. Однако текущая ситуация такова, что та же Япония готова в любых объемах (в связи с закрытием атомных станций), да к тому же еще и по 500 долларов за тысячу кубов, брать наш сжиженный газ. То есть, готова покупать практически в тех объемах, которые Россия ей сегодня готова поставить.

И Южная Корея также на международном конгрессе прямо заявила о готовности в больших объемах получать российское электричество - по подводному кабелю и по сухопутному кабелю.

Учитывая активность этих и других стран АТР, а также Индии, можно говорить о делении ситуации на текущую и стратегическую. Они немножко разные. Хотя сегодняшняя динамичность наших китайских партнеров, стремящихся побыстрее прийти к конкретным договоренностям, дает надежду на то, что и тут все сравняется.

8. Китайско-российское энергетическое сотрудничество характеризуется разнонаправленностью и глубоким взаимодействием. Однако главным образом это проявляется на правительственном уровне. На этой базе были созданы механизмы координации действий на уровне вице-премьеров. Что, на Ваш взгляд, нужно совершенствовать в сфере неофициальных контактов в области энергетического сотрудничества? Какие меры можно предпринять в данном контексте?

- Мне сложно ответить. Просто я плохо знаю работу китайского парламента. Но на примере Германии и Европы, скажу, что активизация межпарламентских связей себя оправдывает. Потому что это парламент, а избирателями, по большому счету, являются в том числе и представители крупнейших энергетических компаний. На площадке парламента можно собирать и науку, и бизнес, и других заинтересованных в правильном развитии людей. Потому, я полагаю, активизация и оживление наших межпарламентских связей, в какой-то мере могла бы быть полезной. Но еще раз подчеркиваю, что я не очень хорошо знаю специфику работы китайского парламента.

С другой стороны, я вижу, что в части бизнеса – крупные компании наши достаточно успешно сотрудничают. Вижу, что Роснефть, Газпром, другие наши компании хорошо понимают и представляют, каким образом происходит принятие решений в Китае. Китайская сторона вероятно тоже понимает, как принимаются решения у нас.

Существенно больше мог бы сотрудничать с Китаем российский инновационный бизнес, относящийся к малому или среднему. Потому что мелкий и средний бизнес у нас в основно на ширпотребе, что совсем неправильно. Считаю, что это направление действительно можно активизировать, в том числе через парламент.

Не могу в заключение не вспомнить заново древнюю китайскую поговорку: «Даже путь в тысячу ли начинается с одного шага». Мы прошли вместе уже много шагов, и может быть надо просто начать идти быстрее…

9. Как сообщалось, дан старт строительству газопровода «Сила Сибири». Трубопровод, по которому российский газ будет поставляться в Китай, станет также газотранспортной системой для центров добычи голубого топлива в Иркутской области и Якутии, сообщает ИТАР-ТАСС. Насколько все это выгодно России?

- Моя исходная оценка, что этот проект России выгоден. Тому есть три основные причины.

Первое. У нас шло убывание населения в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Это факт. И тенденция никак не переламывалась. Потому проект, по классу и мощи сопоставимый с тем, что было у нас на Ямале – на мой взгляд, в кратчайшие сроки обеспечит тут перелом. Посмотрите на сегодняшний Ханты-Мансийск – сегодня один из самых динамичных в стране городов, в том числе по рождаемости. Один из самых демографически благополучных городов. Я уверен, что в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке есть все шансы на такое же развитие событий.

- Прежде чем вы назовете вторую причину, я бы хотел вам представить условного оппонента. Это Владимир Милов, бывший заместитель министра энергетики. Выступая на «Дожде» он назвал в целом проект с КНР не слишком продуманным и даже торопливым. Аргументы - цены на газ и большие расстояния.

- Второе, о чем хотел я сказать, это как раз цены и расстояния. Сначала о ценах. Цены сопоставимы с европейскими. Разные косвенные данные позволяют оценивать их в 350, примерно, долларов за тысячу кубометров. Что касается расстояний - несмотря на то, что говорится о 4 тысячах километров, само по себе расстояние от Чаянды до китайской ветки – чуть больше 2 тысяч. А это существенно, это принципиально ближе, чем от Ямала до Берлина.

И если кто-то, в том числе коллега Милов, сомневается, то он просто должен прикинуть, сколько летит самолет от Ямала до Берлина.

- И получит примерно 6 часов…

- Да. А от Иркутска до Хабаровска, до ответвления этой ветки – где-то около 2 часов. Есть разница? Есть. Огромная разница в расстоянии до точки продажи. И в этом смысле 350 для Китая и 380 - для Германии, допустим, – цифры абсолютно сопоставимые.

- А третья причина?

- Третье. В Европе не прекращает доминировать тенденция на дальнейшую либерализацию рынков газа. Доминирует базовая идея, что все долгосрочные контракты – это архаизм и от них надо избавляться. Доминирует идея, что надо руководствоваться рыночными сигналами, сигналами со спота. Причем, все в большей степени - вплоть до полного аннулирования долгосрочных контрактов.

Эта идея – она абсолютно утопическая. С точки зрения изменчивости цены, колебаний, а следовательно и рисков для инвестиций - она такова, что доведет Европу до краха, если ее они реализуют в полном объеме. Но она заодно и нас прихлопнет, потому что и наши инвестиции все подвиснут, имея в виду северные месторождения. Вот «Штокман» же подвис в свое время – все остальное тоже может запросто подвиснуть.

А Китай – он достаточно четко говорит о 30-летнем контракте. По стабилизированным объемам, в 38 млрд кубометров, с дальнейшим расширением. По стабилизированным ценам. На мой взгляд, это важнейший фактор, который многое перевешивает.

- А у вас есть уверенность, что проект будет реализован?

- Я видел эту трассу от Талакана, где наши трубы нефтяные. Видел, в каком она состоянии, видел команды, которые там работают. Видел дороги. У меня стопроцентная уверенность, что программу реализуют в установленные сроки.

- А откуда такая сумма огромная – в 55 млрд долларов затрат на то, чтобы построить новые трубы?

- Предполагается также строительство двух крупнейших газохимических комплексов. Один в районе Владивостока, ближе к океану. А один непосредственно на месторождении. Я думаю, это очень важно. Потому что одно дело гнать газ просто по трубам в Китай и другое – все химически нужное от него отобрать, и гнать уже сухой газ. Но тут требуется дальнейшее обсуждение. Потому что там же, в Иркутской области, работают у нас два хороших комбината, где еще в советское время было многое сделано для того, чтобы дальше им расширяться. Соответственно, когда мы говорим о 4 тысячах километров газопроводных труб, то возможно часть этих труб будет использована и для задействования старых комбинатов. Мне представляется, что этот вопрос следует специально обсуждать, причем глубоко и предметно. Надо строить, конечно, и новые комплексы, но и старые не бросать, а модернизировать. И это надо обсуждать, потому что неправильно было бы вот так сразу отказаться от того, что уже есть, что уже функционирует.

- Кстати говоря, Милов назвал факт: Россия на 8 месте в мире по производству сжиженного газа. И высказал здравую, на мой взгляд, мысль, что следует увеличить число таких комплексов и продавать Японии газ на 200-300 долларов дороже.

- Ну, я сам давно говорю о строительстве комплексов по переработке и сжижению, И о поставках газа в Японию и остальные страны АТР. Однако, когда Милов указывает на какую-то «дельту» между ценой для Китая и для Японии – тут он немного путает понятия. Если он профессионал, то должен знать, что речь идет о трубном, т.е. обычном газе для Китая и о сжиженном газе для Японии. То есть о разных вещах. Сам процесс сжижения – он тоже стоит денег, примерно 200 долларов – чуть меньше, чуть больше…

Хотя на мой взгляд, сама по себе мысль о том, что и на Востоке надо стремиться к диверсификации, когда речь идет о потребителях – это верно. И все это понимают, и наш комитет давно уже конкретно в этом направлении работает. Кстати, мы не скрываем это в том числе и от наших китайских партнеров. Потому что и на Востоке быть заложником одного какого-то потребителя – это глубоко неправильно, сам об этом говорю много лет. Следовательно, если Японии нужно от нас порядка 70 миллиардов кубометров газа – значит, надо договариваться. И не только о сжиженном газе. Вспомните, как 33 японских парламентария (с многими из которых я общался) обратились к своему премьер-министру с предложением договориться с Россией о трубопроводе с Сахалина. Думаю, очень правильная идея.

Источнк информации сайт Форума http://rcef.pro/

В подготовке материала принимал участие Анвар Тавобов