А. Чубайс. «Разбежались и прыгнули через пропасть. Приземлились, как ни странно, удачно»

– В России два адепта инноваций – вы и Герман Греф. Вы сами на Гайдаровском форуме не так давно предлагали для простоты поделить весь инновационный мир между вами пополам. Но в отличие от Грефа вы верите, что инновации могут начинаться с государства. Почему?

– Адептов инноваций в России значительно больше – и на уровне власти, и на уровне госкомпаний, и на уровне частного бизнеса. Давайте для ответа на ваш вопрос возьмем для примера альтернативную энергетику. Как показывает опыт всех стран, построивших ее у себя, нужны две составляющие. Первая – это система государственных мер поддержки и стимулирования. Вторая – создание сложного производственного комплекса, где частные инвестиции играют решающую роль. Я радикально упрощаю картину, потому что есть еще другие компоненты, но тем не менее это главное.

– Сейчас в России на все возобновляемые источники энергии приходится существенно меньше 1%. Но вы утверждаете, например, что солнечная энергетика у нас уже состоялась. Что вы имеете в виду?

– На самом деле сегодня на возобновляемую энергетику приходятся десятые доли процента. Но именно сейчас и происходят ключевые изменения. На сегодня в стране для этого создана главная предпосылка – система государственных мер поддержки для возобновляемой энергетики, для всех ее видов, включая Солнце, ветер и переработку твердых бытовых отходов. Основа для нее была заложена еще в 2007 году, когда мы готовили вторую редакцию закона об электроэнергетике. Вот за таким же столом сидели часов двадцать и спорили, в том числе со многими моими коллегами, которые теперь работают в «Роснано». Рассматривалось два пути. Вариант номер 1 – использовать госбюджет для стимулирования строительства возобновляемой энергетики. Вариант номер 2 – использовать для этого оптовый рынок электроэнергии, который мы тогда и создали. Выбрали второй вариант, и сегодня жизнь доказала, что если бы мы возложили тогда расходы на бюджет, Россия навечно осталась бы без возобновляемой энергетики.

На этой основе ⁠за последние ⁠4–5 лет в министерствах и в правительстве была выполнена громадная ⁠работа – разработан комплект сложнейших постановлений, которые не просто делают строительство таких электростанций экономически ⁠осмысленным, но еще и создают условия для строительства заводов ⁠по производству их компонентов в России. И только после того, как все ⁠эти документы были разработаны и подписаны, стало возможно переходить к строительству электростанций и к локализации производства. ⁠Правда, мы с Вексельбергом занялись этим еще раньше, до создания всех механизмов господдержки, немного в авантюрной манере. Разбежались и прыгнули через пропасть. Приземлились, как ни странно, удачно. Теперь мы не только делаем солнечные панели мирового класса на заводе «Хевел» в Чувашии, но и строим солнечные станции. Вслед за нами подтягивается еще частный бизнес. Поэтому я убежден, что эта история уже взлетела. Вы просто ее не видите, потому что она пока очень маленькая: солнечная генерация сейчас – это только 50–80 МВт, тогда как вся установленная мощность – это больше 240 тысяч МВт. Но это уже такой конвейер, который не остановить. К 2024 году в стране должны быть построены ветростанции суммарной мощностью 3600 МВт. По ветру система поддержки тоже уже создана. Теперь нужно создать строительство и производство компонентов.

– А зачем, если весь мир уже давно использует альтернативные источники? Мы здесь не изобретаем велосипед?

– Вы представляете себе, что такое, например, импорт ветроустановок? Лопасти у них не разбираются, длина каждой – 65 метров, это сложнейшее изделие из современных нанокомпозитных материалов. У нас есть простая альтернатива. Мы можем тупо сделать Россию импортером всех этих продуктов, а можем построить у нас новую крупную индустрию, общий объем инвестиций в которую оценивается в 440 млрд рублей до 2024 года. Я, конечно же, за второй вариант. Именно поэтому наш совет директоров недавно одобрил крупнейший проект по строительству десятков ветряных электростанций в России с общими инвестициями примерно 100 млрд рублей, из которых около 30 млрд рублей предоставим мы с концерном Fortum. Флагманский регион – Ульяновская область, здесь в ноябре будет пущена первая в России ветростанция мощностью 35 МВт.

«Частная собственность в России не совсем частная и не вполне собственность»

– Допустим, без государства в инновациях не обойтись. Но у нас ими в целом занимаются в основном государственные структуры. Вы сами недавно критиковали частный бизнес за то, что он к инновациям относится прохладно. С чем связана эта пассивность? Может быть, все просто смирились с тем, что конкуренция в целом уже проиграна?

– Я не критиковал частный бизнес. Критиковать – бессмысленно. Констатировал скорее. Частный бизнес ведет себя так, как он и должен себя вести в наших условиях. Я говорил о том, что фундаментальной причиной этого является историческая слабость двух главных институтов рыночной экономики. Один из них называется частной собственностью, а второй – конкуренцией.

Частная собственность в России не совсем частная и не вполне собственность. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, то, что мы называем сметаной, сметаной не является. И Дерипаска Олег Владимирович как-то сказал фразу, из-за которой все на него набросились. Дословно я не процитирую, но смысл был примерно такой: «Ничего своего у меня нет, это всем нам дали временно поуправлять».

На самом деле, к сожалению, это правда. У нас сам институт частной собственности фундаментально ослаблен. Можно говорить, что он молодой, не так давно родился, но на самом деле 25 лет – это все-таки срок. Ослаблен же он и в силу ряда действий властей, и в силу существующего общественного мнения по поводу частной собственности. Она воспринимается если не враждебно, то уж, по крайней мере, скептически. Если это моя квартира, которую я выкупил, тогда частная собственность – это, конечно, правильно. А если это алюминиевый завод того же Дерипаски, начинаются вопросы: почему он наши недра, понимаешь ли, использует в своих целях? Это такая историческая особенность нашего сознания, которая отражается в соответствующей политике властей. По некоторым данным, за последние полтора десятка лет доля частной собственности в российском ВВП сократилась почти вдвое.

Но ведь именно это фундаментально ослабляет интерес к инновациям. Ведь инновации они для чего? Инновации для того, чтобы сократить затраты и получить больше прибыли. А если это все равно не совсем мое и прибыль эта не совсем моя, так чего же мне тогда… То же самое касается и конкуренции.

– Но почему так вышло? Петр Авен, например, считает, что ответственность лежит в том числе и на вас: не стоило в 90-х сначала объединяться с бизнесом в борьбе с «гидрой коммунизма», а потом пытаться заставить всех играть по правилам. Вы свою историческую роль в том, что по правилам так никто и не играет, как оцениваете?

– Да я уже давно перестал спорить, кто у нас во всем виноват! Пытаться в 1996 году выиграть выборы у коммунистов без поддержки крупного бизнеса было безнадежно. Но и оставлять в стране политическую систему, основанную на таком огромном влиянии крупного бизнеса, было бы смертельно. Поэтому первую драку с Березовским, с олигархами действительно провели мы с Борей Немцовым. Получили полноценную информационную войну, подкрепленную уголовными делами. Но и ответить тоже смогли: выгнали Березовского из Совета безопасности. На тот момент сыграли вничью.

За своей позицией у Березовского была целая идеология, выражавшаяся в простой формуле: «Раз мы такие богатые, значит, мы очень умные, значит, правильно, чтобы мы управляли страной». На что я говорил ему: «Нет, Борис Абрамович, неправильно. Если вы такой умный и такой богатый, то вперед – создавайте политическую партию, становитесь ее лидером, пишите программу. А я как избиратель, придя на участок, подумаю, нравится мне эта ваша партия или не нравится».

Но Березовский утверждал, что это наивное представление, что нигде в мире так не работает, что везде большой бизнес управляет государством. Полная чушь, фундаментальное непонимание того, как устроен современный мир, говорил я Борису Абрамовичу. Когда же теоретические дискуссии перешли уже в сферу практических баталий, тогда произошло то, что произошло, но отъем власти у олигархов был исторически задан. И то, что у нас не получилось, у меня не получилось, получилось у тех, кто пришел после.

– Возвращаясь к инновациям: есть мнение, что они невозможны без реформ. Сейчас готовятся сразу две экономические программы – Алексея Кудрина и Столыпинского клуба. Понятно, за кого вы. Но нужны ли вообще сейчас стране болезненные реформы? Рост экономики – около нуля, зато без социальных потрясений.

– Что такое около нуля? Россия же не в безвоздушном пространстве находится, есть остальной мир, и он растет. Среднегодовой прирост ВВП в мире – 3–3,5%. У нас на ближайшие 3–4 года – 1–1,5%, если повезет – 2%. Что это означает? Во-первых, что роль России в мире уменьшится. А во-вторых, по ВВП на душу населения (то есть по уровню жизни!) Россия будет все больше отставать от развитых стран. Третье следствие еще более тяжелое. Это касается тех секторов экономики, которые централизованно финансируются из госбюджета. Начнем с обороны и закончим образованием. Низкие темпы роста российского ВВП означают неизбежное стратегическое ослабление российских вооруженных сил и ухудшение качества образования по сравнению с другими странами.

В совокупности трех этих последствий, я думаю, вполне достаточно для того, чтобы сказать, что ничего более важного, чем вывод российских темпов роста на среднемировой уровень, в стране не существует. Собственно, об этом говорят сегодня и политики, и специалисты, президент говорит. А сделать этот скачок – от полуторапроцентного до 4% роста – без глубинных структурных реформ невозможно.

«Мы обречены на успех»

– Вы недавно объявили о появлении в России нового «Газпрома», звезды наноиндустрии и будущего «единорога». Речь о компании «Оксиал», которая производит в Новосибирске продукт под названием углеродные нанотрубки.

– Да, я считаю, что речь идет об абсолютно уникальном проекте, причем не просто для страны, а для всего мира. Могу сказать совершенно определенно, что на земном шаре ничего подобного до сегодняшнего дня не существует.

Углеродные нанотрубки – это свернутые в трубку графеновые листы диаметром 1 нанометр (в 50 тысяч раз меньше диаметра человеческого волоса). Они обладают большой прочностью, упругостью и способностью проводить электрический ток. Их применяют в качестве добавки в другие материалы для улучшения их свойств (об истории «Оксиала» читайте в ближайшее время на Republic).

– Но откуда такая уверенность, что с этим проектом вы не ошибетесь, как это было, например, с «Лиотехом», который расположен в том же Новосибирске и производит литий-ионные батареи?

– В инновационной экономике ошибки возможны всегда, она не бывает без ошибок. Но мы все-таки считаем, что на своих ошибках учимся. В «Лиотехе» мы споткнулись, и споткнулись серьезно. Но тем не менее мы вытаскиваем этот бизнес из кризиса – объем производства за три года вырос там в три раза.

– Но с «Лиотехом» проблема же была не в том, чтобы произвести, а в том, чтобы продать?

– В «Лиотехе», к сожалению, проблема была и с производством, и со сбытом. На первом этапе мы сильно просели по качеству производимой продукции. Тут обе ошибки опасны: если ты оказался в ситуации, когда не смог выполнить подписанный контракт, то можешь потом 25 раз объяснять, что тебе не хватило запасов, что ты как можно скорее произведешь недостающие объемы, но это ужасный удар по репутации на рынке.

– Если продукт «Оксиала» так уникален, кто покупатели?

– С 75 крупнейшими технологическими компаниями из топ-100 в мире идет интенсивный переговорный процесс и испытания нашей продукции. Он может завершиться через неделю, а может через месяц. А может через три месяца выясниться, что нужен дополнительный цикл испытаний. Тем не менее продажи уже есть, но примеры привести я не могу, практически со всеми покупателями мы подписали протоколы о неразглашении информации. Не всегда мы сами знаем, в какую именно продукцию заказчики собираются добавлять наши нанотрубки, они могут и не делиться своими разработками.

– «Роснано» также участвует в проекте строительства по всей стране центров ранней диагностики рака. У вас есть какие-то замеры, как этот проект позволит снизить смертность?

– Выживаемость при онкологических заболеваниях в Великобритании – 80%, в Германии – 75%, в России – 40%. А вот еще цифры: при выявлении рака на первой стадии выживаемость – 82%, на четвертой – 12%.

Что, собственно, дает наш проект? Он дает выявление болезни на первой стадии или даже ранее, а это и есть главное условие снижения смертности. В этом смысле у меня нет никаких сомнений в том, что наш проект – это реально спасенные жизни. Но если честно рассмотреть ваш вопрос, я не могу на него дать ответ. Поясню почему. Во-первых, это уже не совсем к нам, здесь нужна аналитика Минздрава. Это же такие тренды довольно длительные, а мы все-таки бизнес. Во-вторых, у нас на сегодняшний день общее количество обследованных составляет примерно 34 тысячи человек в целом по стране. Но достоинство того, что мы сделали, заключается в том, что это все работает и будет работать. Сейчас – 30 тысяч, через год будет 60, потом 100 тысяч. Конечно, это должно будет сказаться в целом на смертности. Я не сомневаюсь в том, что мы обречены на успех. Просто эти тренды станут статистикой не через 2–3 года, а, возможно, через 5–6 лет.

– А сколько всего должно быть этих центров по стране?

– Минздрав во взаимодействии с нами разработал дорожную карту развития ядерной медицины в России. Мы не пытаемся их делать только в Москве и Петербурге. Уфа, Тамбов, Орел, Курск, Липецк, Екатеринбург, Белгород – вот наши регионы, и они далеко не самые «сладкие». Нужно строить там, где у губернаторов есть реальное желание этим заниматься, где в регионах есть серьезная онкологическая компетенция. Мы не можем просто поставить этот центр, если нет профессиональных врачей, которые умеют не только диагностировать, но и лечить. В том же самом Белгороде или в Уфе, например, прекрасная онкологическая больница с сильными профессионалами. То есть нужен набор предпосылок, при котором эта история летает. Но мы точно не ограничимся восьмью, точно пойдем дальше.

– Чрезвычайно популярная сейчас тема – роботы. Но всех волнуют даже не они сами, а то, убьют ли они рынок труда. Вы что думаете?

– Да, об этом сейчас говорят многие экономисты и футурологи: роботизация высвободит 40% рабочих мест, и люди останутся на улице. Я не могу сказать, что я по-настоящему углубился в содержательный анализ, но мне эта логика не кажется правильной.

Есть классический пример из фильма «Москва слезам не верит», в котором тоже говорилось, что через несколько десятков лет не будет ничего – ни театра, ни кино, ни книг, – одно сплошное телевидение. Все эти прогнозы насчет роботизации примерно из той же серии. Появление любых масштабных новых секторов, конечно, связано с исчезновением каких-то видов деятельности. Но, как правило, параллельно с этим появляются новые сектора, связанные или не связанные с этими новшествами. За робототехникой тоже стоит целый инновационный цикл, который еще только предстоит построить. Пока что вся робототехника – это экзотика. Да, поражает какой-нибудь Boston Dynamics своими чудесными четвероногими лошадками, это здорово, но за этим пока нет масштабной индустрии, а сама Boston Dynamics остается убыточной компанией. Строительство этой отрасли неизбежно приведет к появлению большого числа разных рабочих мест – и это аргумент А.

Аргумент Б заключается в том, что мы, как мне кажется, не видим многих профессий, которые неизбежно будут возникать в ближайшее время. Например, есть такая большая тема – физическая инвалидность, в которой мы только в последнее время наконец что-то начали понимать и обсуждать связанные с ней вопросы – от безбарьерной среды до допуска на «Евровидение».

Но кроме этой темы, есть тема под названием ментальная инвалидность, которая, в моем понимании, больше по размеру и, к сожалению, с невероятными (и пока даже необъясненными) темпами роста. В этой теме возьмем только одну компоненту – аутизм. Цифры из серьезных источников говорят о том, что на 68 родившихся детей приходится один ребенок с аутизмом. И это просто фантастические цифры. Причем они примерно одинаковы для Калифорнии, для Рязанской области или для Африки. Что предлагает сейчас современная система медицины, социального обеспечения для таких людей? Как правило, она предлагает позднюю диагностику – примерно в 7–8 лет, когда ребенок уже сформировался, а после этого, как правило, она ставит диагноз – шизофрения и отправляет человека в психоневрологический диспансер. Представить себе что-то более ужасное трудно.

В то же время известно, что аутизм хоть и не лечится, но при правильном сопровождении можно сделать ребенка способным к инклюзивному образованию, причем не только в школе, но и в вузе, с последующим трудоустройством. Но таким людям, как правило, нужны специальные квартиры, специальные рабочие места, где есть тьютор, который все объясняет и следит за тем, чтобы газ, например, выключался и так далее. Система сопровождения таких людей, если каждый 68-й ребенок действительно рождается сейчас с аутизмом, должна быть колоссальной. Представьте себе, какое гигантское количество новых рабочих мест она потребует. И я не говорю сейчас о сверхобразованных психологах, которые занимаются АBА-терапией. Я говорю как раз об обыкновенных, не сверхквалифицированных социальных работниках, которые просто способны с этими людьми общаться, помогать им. Никто не считал, сколько рабочих мест здесь потребуется, никто представления об этом не имеет. И те, кто сейчас рассказывает о катастрофической безработице, которая грозит нам из-за роботизации, похоже, просто пока не видят этого. Ведь эти профессии роботами точно не заменишь, никаким способом. Без человеческой души это делать просто невозможно. Вот почему мне не очень верится во все эти прогнозы про массовую безработицу.

«Не в гаджетах дело, а в ментальности всего учительского сообщества»

– Еще одна близкая вам тема – образование. В связи с недавними протестами, когда на улицу вышло много молодых людей, как думаете, что теперь в школах скорее станут внедрять: электронные учебники (то есть инновации) или единый учебник истории (идеологию)?

– Я, кстати, не впрямую, но довольно серьезно занимался темой единого учебника истории. И могу сказать, что, к счастью, стандарт, который был подготовлен, оказался не так страшен, как сначала казалось. При этом остаются разные учебники. Мне кажется, вообще здесь проблема скорее в другом. Как сказал один умный человек: в стране есть три института, которые создают человека. Один из них называется школа, второй – армия, а третий – тюрьма. У нас все население, так или иначе, проходит минимум через один из этих трех институтов. И ни один из них не занесешь в число центров либерализма. И это гораздо важнее, чем единый учебник.

– По всей стране учителя самозабвенно отчитывают учеников, все это очень напоминает возрождение политинформации. При этом очень хорошо виден разрыв между детьми, которые живут в интернете, и взрослыми, которые разговаривают на языке телевизора. Но такое ощущение, что если образование теперь и ждут какие-то реформы, то только в сторону закручивания гаек. Как считаете?

– Надо сказать, что и до этого как-то не особо предпринимались попытки реформировать школу, так что риска, что ее вдруг сейчас возьмут и отреформируют, вообще нет никакого. Другое дело, и здесь я с вами согласен, что это настолько консервативная история, что в ней главные ограничения не технологические, а ментальные. Не в гаджетах дело, а в ментальности всего учительского сообщества. И это действительно большущая проблема. Но вы же сами говорите, что каждое следующее поколение оказывается на порядок более динамичным – и учителей это, надеюсь, тоже касается. И технологии должны тут сыграть свою роль.

Если вернуться, например, к теме интернет-образования – e-Learning, она действительно очень бурно развивается. Мы создали в Физтехе кафедру технологического предпринимательства, и как раз сейчас через e-Learning выводим наших преподавателей на широкий круг слушателей. И это, конечно же, ужасно перспективная история. Пока мы находимся в первой стадии, когда тот же самый преподаватель читает ту же самую лекцию. Хорошо, если в отдельном окошечке есть визуальный материал. Но в целом преподавание через e-Learning требует глубинного преобразования способа подачи материала и способа контроля усвоения, когда у тебя визуализация позволяет вообще отказаться от истории «лектор плюс картинка». Потенциал использования видеоматериалов, аудиоматериалов настолько гигантский, что сам способ изложения должен измениться. То есть я совершенно уверен в том, что e-Learning – это бурно растущая сфера. И это открывает доступ к образованию хоть в Якутии, хоть в Москве. Голова есть, хочешь тратить на это время – пожалуйста, вперед. Вот это, мне кажется, такая революционная вещь, которая в ближайшие 10–15 лет изменит всю образовательную парадигму.

– Возвращаясь к протестам, с коррупцией у нас, как известно, борется не только Алексей Навальный. Вы лично в суде ходатайствовали за бывшего министра экономики Алексея Улюкаева и за вашего соратника Леонида Меламеда – оба остаются под домашним арестом, оба обвиняются в коррупции. Как вы теперь оцениваете свои персональные риски и чувствуете ли себя неприкосновенным?

– Да, ходатайствовал. А риски мои, как мне кажется, за последние 25 лет сильно не изменились.

Интервью под заголовком "Я уже давно перестал спорить о том, кто у нас во всем виноват"

Источник